تهران- ایرنا- «حمیدرضا ترقی» فعال سیاسی اصولگرا ضمن اشاره به تعارضات آخرین نخست وزیر با حزب جمهوری اسلامی بیان داشت اختلافاتی بین رییس جمهوری و رییس مجلس وقت وجود داشته که سال ۶۳ در سومین کنگره این حزب علنی شده است.
بخش دوم گفت و گوی «پروژه تاریخ شفاهی ایرنا» با عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی، به روایت وی از رابطه موتلفه با مرحوم «آیت الله هاشمی رفسنجانی» و مهندس «میرحسین موسوی»، سیاست توزیع کوپن، اختلافات درونی حزب جمهوری اسلامی و چگونگی پایان جنگ اختصاص دارد.
*ایرنا: میانه موتلفه با آقای هاشمی تا کی خوب بود؟
ترقی: تا وقتی که ایشان مقداری در مواضع علنی اش با مقام معظم رهبری زاویه پیدا کرد.
*ایرنا: چه سالی؟
ترقی: فکر کنم حدود ۸۶. بعد از روی کار آمدن آقای احمدی نژاد.
*ایرنا: بعد از آن نامه ای که آقای هاشمی نوشت؟
ترقی: خیر. نامه در ۸۸ بود.
*ایرنا: منظور آن نامه ای است که در سال ۸۴ از سوی ایشان منتشر شد مبنی بر شکایت بردن به خدا؟
ترقی: بله. مرحله دوم انتخابات ریاست جمهوری در سال ۸۴ در رقابتی که بین آقایان هاشمی و احمدی نژاد پیش آمد موتلفه موضع بی طرف گرفت. جامعه روحانیت مبارز هم گفت هر کدام رای بیاورند از نظر ما یکسان است.
*ایرنا: شما را در مراسم تشییع جنازه مرحوم هاشمی دیدم به همراه آقای میرسلیم. اختلافاتتان با آقای هاشمی چقدر بود؟
ترقی: ببینید ما در جلساتی که با ایشان داشتیم هم عملکردشان را نقد می کردیم و هم پیشنهاداتی می دادیم. ولی اختلافات ما به قول معروف اختلافات طلبگی است. اختلافاتی نبود که به تکفیر یکدیگر بیانجامد. ما یک تحلیلی داشتیم ایشان تحلیل دیگری. صراحتا هم نقدهایمان را به ایشان می گفتیم که گاهی موجب ناراحتی و حتی عصبانیت ایشان می شد. به هر حال وظیفه خود می دانستیم نقطه ضعف هایی را که در جامعه وجود دارد به ایشان بگوییم.
* ایرنا: اگر آیت الله هاشمی را در چند جمله بخواهید معرفی کنید...
ترقی: ایشان یک شخصیت خودباور بود. این خودباوری هم معنای مثبت داشت و هم منفی. ایشان اعتماد به نفس بالایی داشت که وجه مثبتی تلقی می شد ولی از سویی یک شیفتگی نیز نسبت به خود داشت. طوری که فکر می کرد همه کارها را در جریان انقلاب و دوران امام (ره) و غیره را خودش انجام داده است و همه اقدامات را به خودش منتسب می کرد. به عبارتی خود را محور انقلاب می دانست.
نقطه مثبت دیگر ایشان زیرکی اش بود. تسلط و اطلاعاتی که درباره مسائل جاری کشور داشت از او فردی نمونه ساخته بود. او به لحاظ مدیریتی به خوبی می توانست زیرمجموعه های مربوط به خود را مدیریت کند.
همین طور در تبیین مسائل توانمندی بالایی داشت. نماز جمعه هایش از نظر تبیین مسائل پرطرفدار بود.
فرد رک و راستی هم بود. مجموعه اینها از او شخصیتی اثرگذار ساخته بود.
* ایرنا: شما چطور از مرگ ایشان مطلع شدید؟
تقی: فکر می کنم از طریق اخبار تلویزیون و پیامک های موبایل.
* ایرنا: چه حسی به شما دست داد؟
ترقی: سن ایشان بالا بود ولی احساس می کردم بهتر بود در بستر بیماری فوت کنند. چون به هر حال استخر جزو ورزشهای اشرافی بود. مثل یکی از شخصیت ها که هنگام سوارکاری از روی اسب افتاده و دستش شکسته بود. ولی به هر کسی می خواستی بگویی فلانی از روی اسب افتاده است نمی شد گفت چون اسب سواری خودش یک ورزش اشرافی بود.
به هر حال برای عموم جامعه این یک چیز غیرمعمول بود که در چنین فضایی ایشان از بین برود. طبیعی است چنین مرگی متفاوت است با فوت بر اثر بیماری و کسالت و شهادت.
* ایرنا: مجلس سوم را پر از تنش خواندید. منظورتان چیست؟
ترقی: مجلس سوم که رییسش آقای کروبی بود به طور مستمر با آقای هاشمی درگیر بود. این مجلس دست چپ ها و روحانیون مبارز بود. با سیاست های دولت خیلی مخالف بود. یادم است یکبار آقای هاشمی در نماز جمعه مطالبی را راجع به صیغه بر زبان آورد که با واکنش تند کروبی روبرو شد.
* ایرنا: چه واکنشی؟
ترقی: اقای هاشمی در نماز جمعه گفته بود که چه اشکالی دارد جوانان صیغه کنند.
* ایرنا: آقای کروبی چه گفت؟
ترقی: در مجلس موضع تندی گرفت و گفت چرا آقای هاشمی چنین حرفی را از پشت تریبون نماز جمعه بیان کرده و این اهانت به زنان است.
از این تنش ها در مجلس سوم بسیار بود. یکی از موضوعات دیگری که در مجلس سوم مطرح شد تصویب طرح برقراری حقوق مادام العمر برای نمایندگان مجلس بود که توسط شورای نگهبان مردود اعلام شد.
اما عمده تنش های این مجلس مربوط به اختلاف نظرش با دولت در زمینه سیاست های اقتصادی بود.
* ایرنا: یعنی منتقد سیاست های تعدیل اقتصادی دولت هاشمی بودند؟
ترقی: سیاست تعدیل در دولت آقای موسوی رخ داد. سیاست های اقتصادی دولت هاشمی لیبرالی و بازار آزاد بود.
* ایرنا: البته سیاست تعدیل اقتصادی مربوط به دولت آقای هاشمی بود. اما شاید منظورتان سیاست عدالت توزیعی دولت موسوی است؟
ترقی: بله. همین کوپنی کردن اجناس که توزیع عادلانه ای در کشور صورت گیرد.
* ایرنا: سیاست عدالت توزیعی را مثبت می دیدید یا منفی؟
ترقی: نگاه ما به کلیت این سیاست مثبت بود. ولی خوب این سیاست تبعاتی هم داشت از جمله ایجاد بازار سیاه برای کالاها.
* ایرنا: دعوای موتلفه با آقای موسوی در دوران جنگ بر سر چه بود؟ اگر اشتباه نکنم چند وزیر موتلفه ای هم از کابینه ایشان بیرون آمدند؟
ترقی: بله. آقای عسگراولادی که وزیر بازرگانی بود از دولت خارج شد. آقای پرورش از وزارت آموزش و پرورش بیرون آمد. همین طور آقای احمد توکلی و آقای حسن غفوری فرد.
* ایرنا: علت چه بود؟
ترقی: آقای موسوی فقط به آقای بهزاد نبوی بها می داد و طیف چپ طرفدار خودش. ایشان کاملا با اقتصاد بخش خصوصی مخالف بود و معتقد بود همه اقتصاد باید دست دولت باشد. اما این دولتی کردن تجارت و بازرگانی با سخنان امام سنخیت نداشت. امام مدام می گفت بازرگانی را دست مردم بدهید چرا که دولت نمی تواند این کار را انجام دهد.
* ایرنا: مشکل بازرگانی بود یا صنعت؟ چون طبق قانون اساسی وقت کلیه صنایع مادر باید به بخش عمومی واگذار می شد؟
ترقی: کل اقتصاد دست دولت بود. بسیاری از شرکت هایی که دست دولت بود اصلا صنایع مادر نبودند.
* ایرنا: برخی می گویند موتلفه دنبال منافع خودش بود. چون پایه اقتصادی این حزب بر مدار سرمایه داری تجاری می چرخید و این حزب می خواست تجارت را در دست بگیرد تا خود سود کند؟
ترقی: این منافع منافع ملت بود. امام می گفت دولت اجازه دهد کاری را که مردم در اقتصاد می توانند بکنند، انجام دهند و تنها فعالیت های اقتصادی را بر دوش بگیرد که از عهده مردم برنمی آید. این حرف موتلفه بود، حرف امام بود. امام اصرار داشت روی این مساله.
* ایرنا: در این باره حزبتان با مهندس موسوی مذاکره می کرد؟
ترقی: بله. آقای عسگر اولادی این را در دولت به بحث می گذاشت و اعضا با یکدیگر تبادل نظر می کردند.
* ایرنا: خبر دارید امام (ره) این مسائل را به مهندس موسوی گفته باشند؟
ترقی: آقای موسوی اصلا این حرفها را قبول نداشت. او اصلا اعتقادی به بخش خصوصی نداشت. از نظر موتلفه سیاست های ایشان اقتصاد کشور را بعد از جنگ دچار مشکل جدی می کرد. همان موقع دوستان موتلفه ای می گفتند اگر دولت بخش خصوصی را تقویت کند دوام و بقای کشور در مقابل جنگ خیلی بیشتر خواهد شد. اگر چنین می شد اصلا نیازی به پذیرش قطعنامه و آن همه فشاری که به امام (ره) وارد شد نبود. دولت موسوی می توانست کاری کند که اجازه خالی شدن خزانه کشور را ندهد. اگر به بخش خصوصی توجه می کرد دولت نیز سبک بال تر می شد.
همان موقع ما می گفتیم که اگر سیاست های اقتصادی امام (ره) را دنبال کنیم اولا چون تحریم های خارجی متوجه دولت است با یک بخش خصوصی قوی می توانیم اثر تحریم ها را کم کنیم چرا که تحریم روی بخش خصوصی اثر چندانی ندارد. مردم می روند و کالای خود را می فروشند و جنس می خرند ولی وقتی اقتصاد دست دولت است خوب راحت می شود نفت و کالاها را تحریم کرد.
می دانید که زمان جنگ هر معامله ای با ایران به عنوان کمک به ایران تلقی می شد. بنابراین عمده مشکلات با آقای موسوی به همین سیاست های اقتصادی شان بر می گشت. به اضافه برخی موضوع گیری های سیاسی که ریشه اش به حزب جمهوری اسلامی برمی گشت.
* ایرنا: مانند چه؟
ترقی: می دانید که آقای موسوی نخست وزیر مورد نظر مقام معظم رهبری نبود. ایشان تمایل به نخست وزیری آقای ولایتی یا میرسلیم داشتند ولی مجلس مهندس موسوی را به ایشان تحمیل کردند.
خود حزب جمهوری اسلامی هم منتقد آقای موسوی بود چرا که علیرغم اینکه دولت از سوی حزب جمهوری اسلامی به مجلس معرفی شده بود اما آقای موسوی اصلا به نظرات حزب اهمیت نمی داد.
* ایرنا: شما هم از ابتدا عضو حزب جمهوری اسلامی بودید. این حزب چرا از هم پاشید؟
ترقی: دستور امام (ره) بود.
* ایرنا: بالاخره امام (ره) مشکلات و اختلافاتی را در این حزب دیده بودند که دستور انحلال آن را دادند.
ترقی: ببینید ابتدا موتلفه به فرمان امام در حزب جمهوری اسلامی ادغام شد. سالها بعد هم فتیله حزب جمهوری اسلامی به دستور امام پایین کشیده و نیمه تعطیل شد. آن وقت امام به موتلفه اجازه داد دوباره به طور مستقل فعالیت خود را آغاز کند.
* ایرنا: علت تعطیلی این حزب را نفرمودید؟
ترقی: در وهله اول چون سران حزب خودشان درگیر اداره کشور شده بودند و دیگر فرصتی برای رسیدگی به امور این حزب نداشتند. مثلا روسای سه قوه قضاییه، مجریه و مقننه همگی عضو حزب جمهوری اسلامی بودند.
از طرفی اختلافی هم در حزب بین آقای هاشمی و رییس جمهوری وجود داشت.
*ایرنا: چه اختلافی؟
ترقی: در کنگره سوم این حزب که گمان کنم سال ۶۳ برگزار شد آقای هاشمی صحبتی کرد که در شورای مرکزی این حزب یک جبهه متشکل از همه جناح های و تفکرات باشد اما رییس جمهوری وقت معتقد بودند که حزب باید یکدست باشد و همه اعضا یک باور و خط مشی را داشته باشند تا کار پیش رود.
* ایرنا: هر دو این بزرگان آنجا در این باره سخنرانی هم کردند؟
ترقی: بله فکر کنم. اختلاف بین آقای هاشمی و رییس جمهور محترم کاملا محسوس بود. البته این اختلاف از قبل شروع شده بود ولی در کنگره سوم خود بروز و ظهور پیدا کرد.
* ایرنا: اشاره کردید حزب جمهوری اسلامی با مهندس موسوی اختلاف داشت.
ترقی: بله. این از عدم توجه آقای موسوی به خواسته های حزب در عزل و نصب های کابینه برمی گشت.
* ایرنا: آقای هاشمی در این میان طرفدار حزب بود یا مهندس موسوی؟
ترقی: هاشمی طرفدار حزب بود و اعتقاد داشت موسوی باید از نظر حزب تبعیت کند ولی خوب آقای نخست وزیر ساز خودش را می زد. شما این اختلافات را به خوبی در سالهای ابتدایی ریاست جمهوری آقای هاشمی می بینید.
* ایرنا: چطور؟
ترقی: تا مدتی پس از روی کار آمدن دولت آقای هاشمی، سخنرانی های نماز جمعه ایشان نقد شدید عملکرد اقتصادی دولت موسوی بود. آقای هاشمی تا یک سال پس از آغاز به کار، کوبیدن سیاست های اقتصادی دولت مهندس موسوی را از تریبون نماز جمعه دنبال می کرد و به تبیین این می پرداخت که این سیاست ها چه مشکلاتی را برای کشور به وجود آورد.
* ایرنا: مهندس موسوی در قبال این سخنان موضع گیری نمی کرد؟
ترقی: یادم نمی آید ایشان موضع گیری در این باره کرده باشد. عرض کردم این انتقادات قبلا در سطح حزب جمهوری اسلامی وجود داشت. وقتی آقای هاشمی خودش رییس جمهور شد در اجرا این موانع و مشکلات را از نزدیک لمس کرد و شروع به انتقاد علنی از آنها کرد.
البته مطبوعاتی که طرفدار مهندس موسوی بودند پاسخ هاشمی را می دادند. همین طور نماینده های طرفدار موسوی در مجلس سوم به شدت با سیاست های اقتصادی هاشمی مبنی بر اقتصاد بازار آزاد مخالفت می کردند. اما یادم نمی آید خود مهندس موسوی موضع گیری در قبال حرفهای آقای هاشمی کرده باشد.
* ایرنا: موضع روزنامه رسالت در قبال دولت آقای موسوی چه بود؟ این روزنامه به حزب موتلفه نزدیک بود؟
ترقی: خیر. رسالت از ابتدا مستقل بود و ربطی به موتلفه نداشت. اما در هیات امنایش اشخاصی نظیر مرحوم عسگراولادی بودند که عضو این حزب بود.
* ایرنا: چرا امام (ره) در مقطعی از جنگ دستور منع توزیع روزنامه رسالت را در جبهه دادند؟
ترقی: این را درست یادم نیست. ولی فکر کنم به خاطر دیدگاه های آقای آذری قمی بود که در این روزنامه منتشر می شد. این دیدگاهها به نظرات آقای منتظری نزدیک بود.
* ایرنا: از چه نظر؟
ترقی: آقای منتظری بر سر جنگ با امام اختلاف نظر داشت.
* ایرنا: یعنی آذری قمی با ادامه جنگ مخالف بود و انتشار مواضع ایشان باعث تضعیف جبهه ها می شد؟
ترقی: بله. البته فقط این هم نبود. رسالت منتقد سیاست های اقتصادی دولت موسوی بود و توزیع آن در جبهه می توانست روحیه رزمندگان اسلام را تضعیف کند.
* ایرنا: موضعتان در قبال قبول قطعنامه از سوی حضرت امام (ره) چه بود؟
ترقی: دلایلی که برای عدم توانایی لازم در ادامه دادن جنگ به امام ارایه شد مسائلی نبود که یک شبه اتفاق افتاده باشد. مثلا خالی بودن خزانه دولت و نداشتن بودجه برای تامین هزینه های جنگ و همین طور کمبود سلاح و تجهیزات جنگی هیچ کدام یک شبه رخ نداده بود. دولت تا قبل از آن هر وقت گزارشی به امام می داد به ایشان می گفت خیالتان راحت باشد ما همه چیز داریم و هیچ مشکلی وجود ندارد.
* ایرنا: این گزارش های مورد ادعای شما تا چه سالی به امام ارایه می شد؟
ترقی: تا اواخر سال ۶۶ یا ابتدای سال ۶۷. اطلاعات دقیقی به امام نمی دادند.
* ایرنا: واقعا وضع خزانه در اواخر جنگ خراب بود؟
ترقی: بله. با روشی که اینها عمل کرده بودند طبعا ما دچار مشکلات مالی شده بودیم. اگر آنها روش های مد نظر امام را در اقتصاد پیاده می کردند طبعا ما با این مشکلات مواجه نمی شدیم. امام گفته بودند دولت پایش را از اقتصاد بیرون بکشد و آن را تحویل مردم دهد و فقط بر آن نظارت کند. اگر دولت چنین می کرد می توانست وقتش را صرف رسیدگی به مسائل اصلی کشور و جنگ کند. اما چون دولت اقتصاد را ول نمی کرد اقتصاد رونق پیدا نمی کرد.
* ایرنا: معتقدید زمان جنگ اقتصاد می توانست رونق پیدا کند؟
ترقی: بله می توانست. بخش دیگری از جامعه که در معرض جنگ نبود می توانست فعالیت اقتصادی کند و این پشتوانه جنگ را بسیار افزایش می داد.
* ایرنا: یعنی از دسترس بمباران های صدام هم در امان می ماند؟
ترقی: قطعا. بسیاری از نقاط کشور دور از دسترس هواپیماها و موشک های عراقی بود و اقتصاد ایران در آنجا می توانست رونق پیدا کند.
* ایرنا: یعنی اقتصاد باعث شد قطعنامه را قبول کنند؟
ترقی: آنهایی که می آمدند و به امام برای پایان جنگ فشار می آوردند عمدتا مباحث اقتصادی را طرح می کردند.
* ایرنا: مگر دیگر کشورها به ما اسلحه می فروختند؟
ترقی: بله. کره شمالی. سوریه. آقای رفیق دوست هم مدام می رفت و از لیبی اسلحه می خرید.
* ایرنا: ولی روایات دیگری هم وجود دارد. مثلا اینکه وقتی مک فارلین به تهران آمد و موشک های تاو و هاوک زیادی در اختیار ایران قرار داده شد.
همین ورق را تا حدودی به نفع ایران برگرداند و پدافند ایران ضربات مهلکی به ناوگان هوایی و یگانهای زرهی ارتش عراق وارد کرد. گزارش ها حاکی از این است که تا قبل از آن و حتی مدتی پس از آن عراق از جانب آمریکا، شوروی، فرانسه و آلمان به انواع تجهیزات پیشرفته جنگی مجهز می شد ولی درباره فروش اسلحه به جمهوری اسلامی تنگ نظری و پلیدی بسیاری از سوی کشورهای یاد شده صورت می گرفت. فکر نمی کنید این که مساله اقتصادی را عامل اصلی پایان جنگ بدانیم نزدیک به توجیه دشمنان است. مگر عراقِ تا خرخره مجهز که فقط تا پایان جنگ چندین بار ناوگان هوایی خود را نوسازی کرد و مجهز به سلاحهای شیمیایی و هواپیماهای سوپراتاندارد فرانسوی و تانک های ضد آرپی چی تی ۷۲ می شد با ایرانی که بیشتر با همان هواپیماهای خریداری شده در پیش از انقلاب با صدام می جنگید، از قدرت تسلیحاتی یکسانی برای ادامه نبرد برخوردار بود؟
ترقی: بله. مثلا ژاپن به ما اتومبیل لندکروز نمی فروخت در حالیکه این خودرو به شدت مورد نیاز جبهه ها بود.
* ایرنا: آیا با دست خالی و با همان سیاست «موج انسانی» می شد همچنان جنگ را ادامه داد؟
ترقی: با وجود این ما می توانستیم از خودمان همچنان دفاع کنیم. یعنی اگر اطلاعات مربوط به وضع بودجه را زودتر از این ها به امام (ره) می دادند امام پروژه جنگ را بر اساس ظرفیت های واقعی کشور تنظیم می کرد. در این صورت امکان داشت امام در نوع شعارهایی هم که می دادند تغییر ایجاد کند.
* ایرنا: مثلا چه شعاری؟
ترقی: مثلا شعار «جنگ جنگ تا رفع فتنه درعالم»
* ایرنا: یعنی ممکن بود امام چنین شعاری را ندهند؟
ترقی: بله. ممکن بود امام این شعار را به شعاری تبدیل کند که متناسب با ظرفیت ها و توانمندی های ما باشد.
* ایرنا: یعنی اطلاعاتی که به امام درباره ظرفیت های اقتصادی می دادند غلط بود؟
ترقی: حالا نمی گوییم غلط بود ولی واقعی نبود.
* ایرنا: یعنی اگر گزارش های دقیقتری را زودتر به امام (ره) می دادند ایشان زودتر قطعنامه را قبول می کردند؟
ترقی: خیر. راه را اصلاح می کردند. یعنی امام راههای دیگری را برای رفع کمبودها پیدا می کردند تا به هدف برسند.
وقت شما مسوولیت یک کاری را برعهده دارید و از شخصی کاری را می خواهید اگر او بگوید من چنین امکانی را ندارم دیگر معطل او نمی مانید و خودتان دنبال حل مشکل از طرق دیگری می روید. امام می توانستند این مشکلات اقتصادی را حل کنند البته اگر به ایشان زودتر اطلاعات درستی از واقعیات اقتصادی کشور را می دادند. کافی بود ایشان اراده کند تا مردم به میدان بیایند و خود برای رونق اقتصاد کشور دست به کار شوند. در این صورت بار عظیمی هم از روی دوش دولت برداشته می شد. ولی وقتی این گزارش های واقعی را به امام دادند که دیگر دیر شده بود و دست امام بسته برای ادامه جنگ بسته بود. متاسفانه گزارش های واقعی در ماههای پایانی منتهی به جنگ به ایشان داده شد.
* ایرنا: یعنی گزارشهای آقای موسوی به امام نادرست بود؟
ترقی: بله. به قول مقام معظم رهبری آیندگان یک روز باید مسائل آن زمان را بشنوند و در جریان تمام واقعیات قرار گیرند تا بتوانند درباره آن سالها قضاوت کنند.
اگر دولت گزارش های دقیق و به موقعی به امام می داد ما می توانستیم جنگ را در موقعیت خیلی بهتری ادامه دهیم و به نتایج بیشتر و بهتری برسیم. وضعیت اقتصادی داخلی هم آنطور نمی شد. اما متاسفانه این طور نشد و این ناشی از ضعف عملکرد و برخی تخلفاتی بود که در آن مقطع از جانب دولت انجام شد.
گفت و گو: ناصر غضنفری
پژوهش۳۰۸۱**